[Содержание]

МЫ УЧИЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ

- В школах дети ничего об Обществе не знают, и когда они из школы выходят, они ВОС уже не имеют в виду, как опору для себя в жизни. И было бы интересным, как это было, как говорится, в те нормальные времена.

- Москвичка. Мама – домохозяйка была. В октябре 41 г. я жила в деревне, примерно 15 км от Каширы, работала в колхозе, где была семилетка. Училась там в школе. Немцы подходили туда с южной стороны, и мы слышали, конечно, всякое без конца. И когда армия проходила мимо нашей деревни, они сказали6 «О, интересно, вы еще учитесь»? А мы действительно учились, несмотря ни на что.

Я потом вернулась в Москву, кончила московскую школу. И поступила на психологическое отделение философского факультета в Университет. После педологии не было подготовки психологов, и когда я пришла, это был только второй набор психологов. В педологии работало много психологов. Они занимались тем, что изучали ребенка, насколько он подготовлен к школе.

Педология – направление в психологии и педагогике, ставившее целью объединить биологические, социологические, психологические и другие подходы к развитию ребенка.

- Я, между прочим, поступая в школу в 35 году, проходила педологическое обследование. Я пришла в школу, там сидела педолог и задавала вопросы, насколько я…

- Умеешь читать…

- Да.

- Считать.

- И считать, и вообще, как ты себя чувствуешь в обществе. Мне показалось, все вопросы очень легкие, но на один вопрос я не ответила. «Чем движется паровоз»?

- И вот вы поступили на психологический, а там была дефектология.

- Нет, абсолютно не было дефектологии. Мы изучали общую психологию, и профессора у нас были прекрасные – это Теплов, Смирнов, Леонтьев, Рубинштейн, Лурия Александр Романович. Я благополучно прошла весь курс психологического образования.

В 44 г. в школы ввели курс психологии и логики. А преподавать некому. И тогда мы, студенты, начали преподавать в школе психологию. Но я получала в школе – 4 урока в неделю: 2 психологии и 2 логики… Практически работать было негде психологу.

Я поступила в аспирантуру Педагогического института им. Потемкина. И вот там началось мое знакомство с дефектологией. И когда я кончила аспирантуру и защитила диссертацию, мне сказали, что в Институте дефектологии освободилось место. Я туда пришла, и, представьте себе, человек 15 в институте оказалось психологов. Причем те, с которыми я училась. Мещеряков Саша, Розанова Татьяна. Я сразу себя почувствовала среди своих, и там как раз я познакомилась с Марией Ивановной.

По Сущёвскому валу ходил трамвай, и мы около клуба Каучука сходили и потом на Погонинскую шли. И вот я вышла и спрашиваю: «Как мне в Институт дефектологии пройти»? Она: «Со мной пойдемте». Она меня проводила в Институт дефектологии. Мы потом с ней каждый день встречались, потому что от трамвая довольно часто шли вместе. И она мне всё время рассказывала про свою работу, про то, как и что.

- Ну а вам не казалось, с высоты вашего еще юного возраста, что эта старая дева помешена на тифлопедагогике?

- Ну, мы немножко скептически, конечно, относились, но её преданность, её увлеченность не позволяла так относиться. Ну может быть чудная немножко. Да, она, вообще, была очень неординарная. В институте она меня пригласила к себе – у неё открылась ставка. Потом вдруг она ко мне приходит и говорит: «Вы знаете, я вас не возьму, я возьму другого». Я так удивилась, пришла к Жозефине Ильиничне поплакаться. Говорю: «Ой, что делать-то?» - «Не обращай внимания. Она сейчас еще раз придет». Как в воду глядела – приходит. Тогда она мне первый раз предложила младшего научного сотрудника, а второй раз пришла – старшего. И я с тех пор начала работать с Марией Ивановной. Это бы 60 год.

- Какие же вы тогда с Земцовой темы разрабатывали? Как я понимаю, рекомендации для школ по предметам, по воспитанию.

- Нет, я по предметам не занималась. Я психолог и занималась общими проблемами воспитания, обучения. У нас практически дошкольного воспитания не было. Когда я пришла, стал вопрос о том, чтобы создать систему дошкольного воспитания слепых детей. Был единственный детский дом для слепых дошкольников в Уфе. Там директор была Гумерова. одинокая вдова. И она всю свою любовь и всю свою жизнь вложила в этот дом. Дом был очень хороший по отношению к детям. Я туда когда первый раз приехала, то почувствовала, что это дом родной. Дети хорошо себя чувствовали, были накормлены, одеты. Настроение хорошее у всех. Ходили в парк, - участок у них был маленький.

- А детей с плохим зрением было ведь много.

- Да. Но этот дом организовался во время войны, и там было много детей, у которых не было родителей, у которых погибли родители, а дети слепые. Ну вот, и тогда мы с Марией Ивановной уже начали думать о системе дошкольного воспитания слепых детей. И обратились мы к Зимину Борису Владимировичу. Потом я познакомилась с его женой Раисой. И мы начали организовывать при школах слепых дошкольные группы. Я числилась в институте, но вот это время работала в этой группе в московской школе. Мы их изучали, мы их учили. Программу мы использовали сначала массовых дошкольных учреждений, но сразу же перерабатывали для наших. Тогда же, в первые годы, мной была написана программа «Воспитание и обучение слепого дошкольника». Она появилась, наверное, где-нибудь в 62 году. Эту книжку сейчас Общество слепых еще раз напечатало, она оказалась очень полезной.

Потом у меня была аспирантка Соня Хорош. Мы с ней написали еще одну книжку, которая называется «Воспитание слепых детей раннего возраста. Советы родителям». Возникла необходимость создания детских садов для слепых и слабовидящих детей, или групп в обычных детских садах.

- И такие детские сады, я знаю, появились где-то в конце 60 гг. В Москве, по крайней мере.

- Ну вот как раз мы занимались этими делами. И вот моя теоретическая работа, которая потом стала докторской диссертацией, это развитие компенсаторных процессов у слепых детей дошкольного возраста.

- Вот идея, которая лежала в основе тогдашних ваших теорий и методик, что возможности незрячего человека огромны. Выготский ведь утверждал, что слепой человек может достигнуть всего, чего достигает зрячий, но своими способами, своими путями…

- Наша психология основывается на теории деятельности. Нужно было найти ту деятельность для детей дошкольного возраста, в которой развиваются психические процессы. И вот игра, как психическая деятельность, которая дает возможность развивать и формировать компенсаторные процессы…

- Какие-то игры конкретные предлагали?

- Ну игры, какие у всех детей, только мы делали это на основе осязания, слуха.

- А еще что? Трудовая деятельность?

- Самообслуживание все целиком. А в саду были у них возможности знакомиться и с природой, с цветами, и самим работать на земле. Вся эта теоретическая проблема у меня, во всяком случае, никогда не была абстрактной. Она была всегда связана и с изучением детей, и с тем, что мы ездили по школам. И если там была необходимость помогать, мы помогали.

Я помню, приехала в Ладву, это район Петрозаводска. Там находилась школа. Детского сада у них не было. Старое здание, деревянное, со скрипящими лестницами, печное отопление, водопровода нет, в общем, в очень тяжелом было состоянии. А какие там были педагоги! Творчества там мы очень много увидели. Как они с детьми работали прекрасно. Но мы поехали в Петрозаводск, в министерство, поставили вопрос о том, что в таком состоянии не должна находиться школа. У них уже было готово одно здание хорошее, и они через некоторое время туда переселились, там сейчас и в настоящее время прекрасная школа для слепых и слабовидящих детей. Почти все педагоги переехали в Петрозаводск.

В 72 году – это 50 лет образования Союза - мы поехали в большую командировку по нашим союзным республикам: Узбекистан, Таджикистан, Туркмения. Приехали мы в Ташкент. Школа хорошо оборудованная вроде, чистенькая. И цель была наша не только познакомиться, но и выявить лучших учителей, пригласить их к нам на сессию. Встречал нас Рашидов – это брат первого секретаря ЦК. Он был директор этой школы. В общем, было все там вылизано, но ни одного учащегося. Всех отпустили по домам. Там было собрание с учителями. Мы все выступали и сделали доклады. А детей и преподавание мы не могли посмотреть.

А потом мы поехали в Самарканд. Из 18 учителей 14 были тотально слепыми. Дети сидели – на головах колтуны. Там было больше детей начальных классов. Школа была в ужасном состоянии. У учителей не было никаких секретарей – не полагалось. Туалет во дворе, так что к нему близко подойти невозможно было. Какое обучение? Мы сразу же в областной отдел образования – это что ж такое-то? Должна быть изменена структура учительства. В начальных-то классах вообще зрячие должны были их обучать. Ну, в общем, мы там наделали шуму.

Приехали в Наманган. Нам приставили одного человека, который работал в просвещении. Он нас везде водил. Его задача: нас кормить, хвалить и развлекать. Школа для слепых – помещения старые, темные, только одна лампочка горит. Где были классы для слепых, там они вообще в темноте сидели. Сложность была у них связана с тем, что учебников на узбекском языке по Брайлю было очень мало. Но были хорошие учителя. Мы были во втором классе на уроке арифметики. Сердце радуется, когда видишь у детей улыбки, как они отвечают хорошо. Радовало, что есть такие учителя-энтузиасты. Директор деловой и знающий человек. Мы его сразу же пригласили в Москву. У нас педагогические чтения должны были быть, посвященные 50-летию СССР.

Они строили себе школу недалеко от старой. Вот мы туда ходили. Она уже начинала строиться, но еще не готова была. Так что они должны были переехать в эту школу.

Приехали мы в Бухару. Это школа для слабовидящих кардинально отличалась от всего того, что мы видели в других школах. Как много зависит от директора. Там у них был один мастер, который учил ребят. Они делали чеканку. У них был прекрасный сад, в котором они работали. Там впервые мы увидели коррекционные работы. Два молодых учителя, которых они отправляли в Ленинград, приехали и в своей школе проводили коррекционную работу.

- Вы же бывали в школах России, в Шадринске, в Самаре, в Костроме. А там что вы наблюдали, не то же самое? Приходилось мне читать воспоминания о школах дореволюционных или первых лет после революции. Учителя считали, что надо учить подростков ремеслам, и больше ничего не надо. Не надо вводить их в мир большой культуры, в мир литературы, театра, кино – это не для слепых. То есть отрыв слепых от общего потока жизни. Это наблюдалось, говорят, примерно до середины 30 гг. И только тогда появились энтузиасты из числа новых педагогов, которые начали этот заповедник… Вы, когда вот стали бывать в школах, c этими заповедниками сталкивались? Интересно, что вы наблюдали в российских школах.

- Я часто бывала в горьковской школе. Я видела школу при Жихареве. До Жихарева я не видела школ, поэтому я не могу сказать ничего. Жихарев трудовое обучение поставил хорошо. Он ввел работы по ориентировке в пространстве. Там, в этой школе, много наших диссертаций защищены по ориентировке, потому что они там организовали очень хороший кабинет ориентации, где шло обучение. А это одна из важнейших проблем для слепых, я считаю. Кроме получения образования, получение знаний. У них слух нормальный, голова у них нормальная, они могут это всё усвоить. А ориентировка – это то, что больше всего страдает, и то, что в школах не очень было организовано. В Пермской школе было хорошо поставлено первоначальное трудовое воспитание ребят. Там Ошев такой был преподаватель, который этими проблемами занимался. И он у нас когда выступал на педагогических чтениях, к нему все липли, чтобы поговорить, поделиться опытом, так что я хочу сказать, что я видела и много хороших школ.

- А когда вы приезжали в эти школы, вы обязательно встречались с руководителем местной восовской организации.

- Нет, к сожалению.

- А почему?

- Захватывало сразу всё, проблемы школьные. Наверное, это плохо было, наверное, надо было.

- Ну а в Москве?

- С Зиминым постоянно у меня были связи. Мы с ним заграницу ездили.

- Ну и зря. Мария Ивановна участвовала в разработке проекта в Верхней Пышме. Была одним из авторов этой школы, проектировала вместе с архитекторами. Школа одна из таких, что очень хорошо оборудованы.

- А вот влияние Общества на школьный коллектив вообще как-то входило в круг ваших интересов? как восовская организация или, скажем, слепые учителя влияли на детский коллектив? По-моему в конце 70 годов появилось постановление, которое запрещало слепым работать в качестве преподавателей в школах для слепых. Это был перегиб. Такой же перегиб был, когда работали только слепые учителя, но запретить слепым работать, передавать свой личный опыт – это худший перегиб.

- Меня не было в Москве. Этими проблемами я не занималась. Мы ставили вопрос о том, что в начальных классах обязательно должны были зрячие учителя.

- Зрячие. А когда начинается уже профессиональная подготовка, где предметная подготовка?

В аппарате были такие деятельные работники, вроде Ноны Илларионовны Куличевой, которые строили эти школы, программы подготовки перерабатывали. Мне кажется, было две стратегических ошибки. Первая: Общество перестало обучать незрячих ремеслам, а полностью переключилось на промышленное производство, хотя потребность в ремеслах все–таки была. И вышло так: приходили молодые люди, их учили, допустим, ввинтить шуруп куда-то, и он 20 лет работал на предприятии, а умел только это. И все, понимаете? А если бы его обучили ремеслам, мне кажется, он бы гораздо себя лучше чувствовал. Он был бы гражданином.

- Безусловно.

- Тифлопедагогика и тифлонаука тесным образом связаны сейчас с развитием современных технологий. Если мы не будем включать учащихся в современную технологию, то это конец развитию слепых людей, их интеллекта, их навыков, их жизненных общений.

- А сейчас вопросы компьютеризации. Как вы к ним относитесь?

- Я отношусь к этому крайне положительно. Но если у ребенка не развита мелкая моторика, он не может…

- Ни аккорда взять, ни клавиатурой распорядиться компьютера. Эти вареные пальцы ни на что не способны. Когда были времена Земцовой, в каждой школе были так называемые учебные мастерские, где учат детей и строгать и пилить. Я думаю, что всегда об этом вопрос стоял, о реабилитации через труд, через трудовые навыки.

- Я думаю, что это очень тесно связано с проблемами физического развития слепого вообще. Это развитие, конечно, и моторики рук. Мне кажется, что как раз Институт дефектологии – Мария Ивановна и я – много занимались проблемами именно физического воспитания. И создавали все время специальные программы, которые значительно отличались от программ по физическому воспитанию массовых школ. Они включали автоматизацию целого ряда навыков и движений.

- Сколько вы времени были руководителем этой лаборатории? Мне кажется, вы раза четыре возвращались…

- Да, я была гораздо подвижнее, я очень много ездила в школы. Потом педагогические чтения – это же был обмен опытом в любой области: русского языка, математики, труда. Сейчас нет таких педагогических чтений. У института нет средств. Вот Венера Закировна Денискина, она сейчас у нас заведует нашей лабораторией. Ездит…

- Ну да, читает лекции, проводит занятия на местах.

- Остается ли время на то, чтобы собрать там материал, провести какой-то эксперимент? Нет. Не остается времени.

- Мне интересно, с кем вы работали. Скажем, тот же Александр Иванович Мещеряков. Ему ведь, в конце концов, присудили Государственную премию.

- С Сашей мы вместе сидели на студенческой скамье. От первого курса до пятого. Он старше нас был. Он воевал. У него было ранение в руку. Он был женат, а мы все были свободные девушки. Его отмечали, как человека, который творчески относится к тем знаниям, которые он получает, и приглашали в Институт физиологии работать.

Потом я с ним встретилась в 60-м году в Институте дефектологии. Он уже занимался слепоглухими. Его очень поддерживали Александр Романович Лурия, Леонтьев и Теплов. Это наши корифеи в области психологии.

- У меня с Лурия был разговор по поводу слепоглухих. Я говорила, что ну хорошо, ну научат. И вот Александр Романович говорит: «Учил я вас учил, а вы все-таки до конца не понимаете». Это для науки большое дело. Для науки психологии, для знания человека, для знания его возможностей и способностей. Он показал возможности психики человека. Это очень большая научная ценность.

- Насколько я знаю, вы довольно долго были заграницей. Что вы там видели? И можно ли что-либо из их опыта перенести в наши условия?

- Я сначала расскажу про Англию. В 66 г. мы поехали большой делегацией из нашего института в Англию на конгресс по всем проблемам дефектологии. Я была там в Королевском институте слепоты. Прекрасное здание, замечательный парк вокруг. Что их интересовало, и что меня интересовало? Они спрашивали, какие программы у нас в школах. Я говорю: программы, как в массовой школе. У них глаза на лоб: полностью программы? А мы их очень сокращаем. Я говорю: «Ну не знаю, наши все блестяще овладевают этими программами». На уроки нас не пустили. Просто рассказывали. Основная проблема, которой они занимаются, - это проблема общения, их умения общаться с людьми. Умение быть в обществе, одеваться и так далее. Но и элементарные азы обучения: чтение, письмо, математика, история государства. Физическому воспитанию у них много уделяется внимания.

- А как же с поступлением в университет?

- Ну я не знаю, я не спрашивала. Вот в Канаде шагу ни сделаешь без того, чтобы за тобой кто-то не был, и чтоб тебя не прослушивали.

- Ну пусть ходят.

- Не разрешали. В Торонто прекрасный дом, который занимался проблемами слепоты. У них там много чего было посмотреть. Так они меня не пускают. Меня должны туда были пригласить. А меня там не знают. Я обратилась в Америку, в общество слепых. Там такой был человек Кларк. Он приезжал в Москву. И мы с ним в Институте дефектологии встречались. Я ему написала, что мне хочется посмотреть, но я там никого не знаю. И он написал туда письмо, рассказал про меня. Только тогда я оттуда получила приглашение.

Там они занимались клейкой конвертов. Каждый имеет свою комнату. Общие помещения оборудованы таким образом: слепой идет по коридору, лестница вниз или вверх – перед лестницей коврик резиновый, чтобы он сразу почувствовал, что ступеньки. В столовой звуковой сигнал один, в бухгалтерии – другой.

- У каждого помещения свой сигнал.

- Да. Теперь их комнаты, где они живут. Комнаты тоже отличаются, не сигналами, а каждая ручка имеет свою форму. Когда схватит, сразу почувствует, своя или не своя комната.

- Людмила Ивановна, вот этот повышенный комфорт, эти дорожки, коврики, ручки – это на благо или во вред слепому человеку? Потому что это демобилизация, расслабление.

- В Торонто они там находятся временно. Поэтому они должны сразу хорошо ориентироваться. Это создает уверенность, что они могут, способны, они чему-то обучаются, и все. А вообще вы правы. Мы должны воспитывать, чтобы человек сам чувствовал реальное пространство, реальных людей, чтобы он мог ориентироваться в жизни.

- Когда мы говорим «специально созданный условия», речь может идти только о том, где на самом деле, какой-то без помощи, технической , или посторонних людей незрячий не может выполнить что-то. Где найти вот эту середину, с учетом технологии?

- А середину тот не найдешь. Тут индивидуальная работа нужна.

- В мое время подавляющее большинство были тотально слепые, а сегодня абсолютное большинство с остаточным зрением. И к ним другой подход и другие требования.

- Вот такая американка Сьюзен Спансен занимается проблемами слепоты, проблемами интеграции. В 1975 г. в Америке было такое законодательство о необходимости перевода детей в массовые школы. И они начали переводить. Я как раз была в это время в Америке. Я со Спансен встречалась там, и она делала доклад, на котором я была. Она показывала некоторых детей, которые воспитывались в массовой школе. В основном заснятых на пленку. Все вроде хорошо.

А еще до принятия этого закона в 73 г. приехала к нам делегация из Америки. Среди них была и Спансен. Они у нас были целый месяц. Мы их везде возили. В Загорск и в школы слепых. Потом у нас были несколько заседаний, на которых они выступали со своими докладами. И они яро стояли за то, что нужно менять всю систему образования. Что нужно всех переводить в обычную школу. Пускай консультанты ездят, консультируют учителей, детей, родителей.

Прошло лет шесть после этого. И был конгресс в Испании. Спансен там выступила с докладом о результатах интеграции. А результаты оказались плачевные. Первое, что она сказала, что интеграция возможна только в развитых странах. В таких, как, например, Нидерланды, где небольшое количество детей слепых. Поэтому их можно очень легко в массовую школу поместить и давать консультации. Если же большая страна, то это нерентабельно. Дорого стоит проехать учителю проконсультировать одного ребенка. Если слепого ребенка посадить в обычный класс, ему будут, конечно, ставить четверки. Но выйдет он без знаний из школы. Короче говоря, она от этого отказалась.

Конечно, когда ребенок воспитывается в закрытом учебном заведении, у него там возникает и тепличность, и он инфантильный. Но тогда у него знания есть. А если он будет учиться в массовой школе, у него будет озлобленность. Знаний не будет никаких.

- В этом я с вами на сто процентов соглашаюсь.

[Содержание]